Інтерв'ю відбулося «в живу» - по Зуму і тривало близько двох годин. Мені не довелося докладати зусиль, щоб розговорити співрозмовника, Олександр Павлович (за його ж словами) готовий говорити багато і довго, варто тільки позначити тему.
Ігор Саєнко (ІС): Олександр Павлович, щоб дізнатися вас ближче, для початку хотілося б задати декілька простих питань. Досить стандартно - чи є у вас, крім роботи, захоплення або хобі? Сім'я, діти, внуки? Може бути домашній вихованець?
Колись у нас був кіт, такий рудий бандит, ми його дуже любили, зараз його вже нема і навряд чи буде хто-небудь інший.
Я закінчив з відзнакою Київський Державний Художній Інститут, я малюю. Але, приблизно з початку 90-х років, коли я, як і більшість з нас, став “идейным борцом за денежные знаки”, всякі хобі пропали. Різними родами бізнесу я намагався заробити гроші “для прокорму себе і сім'ї”.
Зверну вашу увагу на те що я сорок років пропрацював в інституті, після розподілення туди пішов і пройшов “всі щаблі” від рядового бійця до директора. Був 18 років директором. Коли був головним архітектором інституту (10 років), то займався впровадженням в проєктну практику персональних комп'ютерів. Це можуть підтвердити дніпровські архітектори, ми тоді співпрацювали з Дніпроцивільпроєктом і ДніпроГІПРОШАХТОМ. Там були серед вас свої лідери... Багманов і багато інших. Тобто, так сталось що робота стала хобі. У дев’яностих прийшлось рятувати співробітників від безробіття. В 1996 році ми зробили рекламне агентство і відкрили журнал “Особняк”. Був у нас такий свій сегмент, зв’язаний з провадженням сучасних технологій в проєктуванні та будівництві націлений на популяризацію сучасного образу життя і житла. Така культура в нас була втрачена як і культове будівництво, яке також було припинено в радянські часи. Ми їх відтворили, як могли та розуміли. Також був ще журнал “Особняк”, а я з першого дня був його головним редактором, а значить і головним письменником... Це була, свого роду, епоха.
Приблизно з 2003-го року я був вимушений персонально керувати будівництвом індивідуальних житлових будинків. І з тієї пори по суті це моє хобі, бо вісь свій вільний час я віддаю саме цьому... Перший будинок, з якого я не вилазив, це була “хатинка” першого президента Леоніда Макаровича Кравчука. Багато чому при цьому навчився. І коли ми закінчили, я зрозумів що вже все умію та все знаю, то я взявся будувати собі. Зараз я будую п’ятий свій будинок, коли я являюсь і проєктантом (разом з дружиною і колегами), і прорабом, і замовником — все в одному лиці. Тобто, хочу сказати, що вільного часу в мене в принципі немає.
(ІС): Я бачу що в нас багато спільного. Я дуже добре пам'ятаю той період коли ми кинулися вивчати Автокад...
(ОЧ): Здавалося що це вирішить усі наші проблеми.
(ІС): У нас в Дніпроцивільпроекте був великий відділ, пам'ятаю великі шафи ЕОМ, ми намагались на них щось програмувати. Потім були персональні комп'ютери, з’явився Автокад, програма Маестро, до якої мав відношення ваш інститут.
(ОЧ): Так, Маестро робив наш інститут і ми його розповсюджували. Маестро — це була спеціалізована аплікація насправді, підбір спеціальних функцій для архітектурного проєктування до Автокаду. Я повинен сказати, що пройшов таку хорошу школу предметної роботи з програмістами. І як людина, яка закінчила Художній Інститут, потім жартуючи казав, що ненавиджу дві категорії працівників: перші — це художники, другі — це програмісти. Ні ті, ні ті ніколи не скажуть коли буде результат, яким можна бути користуватися.
Ну це, звісно, жарт. Але знаєте, Ігор, в чому була наша революційна сміливість? Ми взяли та ліквідували відділ автоматизації, люди пішли просто працювати у відділи. Ми привчали всіх працювати за комп'ютерами без посередників.
Повинен відмітити, що по цім двом напрямам — програмування та професійна журналістика, ви тоді були на вістрі часу.
Перейдемо до сьогодення. Ви очолили Спілку в такі тривожні й переломні часи, звідусіль чути "сертифікація", "штрафи", "страхування". Які, на вашу думку, основні проблеми та завдання стоять перед Спілкою архітекторів?
(ОЧ): З задоволенням. Це все можна назвати “Наш Собственный Путь». З одного боку ми дивимось, що рекомендує Міжнародна спілка архітекторів, яка практика в наших сусідів. З іншого боку у нас з’являються таки свої “поправочки”, бачення наших “товарищей”, бажання адміністраторів чергової каденції Мінрегіона, які приходять у наш профільний комітет, “стриножити” ситуацію, як вони це розуміють. Це все нагадує слова зі славнозвісної єврейської пісеньки - “Шаг вперед и две шаги назад”.
Принципово перше — саморегулювання, це не данина моді, а реакція на соціально-економічні перетворення, в які пустилась і наша держава також. До 2002-го року Мінрегіон/Держбуд розглядав проєктні інститути як частину самого себе, то після 2002 — виключно як територію, яка віддана їм на розграбування. У нас кожну каденцію, включаючи й сьогоднішню, чиновники приходять в Мінрегіон, бачать залишки інститутів і в них прокидається нестерпне бажання обов’язково щось вкрасти, приватизувати, відняти, перевести. Досвідчені працівники міністерства навіть деяким таким “пацанам” в спину в коридорах казали: “Вы все равно не успеете!” Але нашкодить вони встигають...
І це якраз відражає загальну історичну тенденцію, що в умовах ринкової економіки, а не планової, роль виконавчих органів дуже сильно звужується, дуже часто відсутня, вони її собі приписують, але ніде не можуть реалізувати. Коли у нас в будь-якому законі пишуть що “це буде робить Мінрегіон”, то він цього, як правило, не робить.
Саморегулювання — воно приходить разом з ринковою економікою. В ньому є декілька характерних особливостей. Це дисперсність надання послуг на ринку, у нас в системі проєктування з’являється різно укладність проєктних організацій.
Ми ще з 90-х чули від старших товаришів, які тоді “були у руля” в спілці архітекторів, що має бути якась «сертифікація», більш того вони ту сертифікацію почали робити в тому об'єднанні, яке тоді було в Москві... Але чули дзвін, та не знали де він. Намагалися ту модель яка сформувалася природно в тих країнах, де ринкова економка давно і стабільно працює, до себе принести. В умовах коли у нас економіка була напівпланова. Бо приблизно до 98-го року в моєму інституті до 80% замовлень були від Держбуду або Обласної Держадміністрації. А коли я у 2018-му році, я звільнявся з інституту, замовлення міністерства складали 0,67% від загального об’єму.
Ми розуміли, що має бути якась сертифікація, наші начальники спілкувалися з Заходом все активніше і активніше, і в 1999 році невипадково в Законі “Про архітектурну діяльність” було написано що “відповідальні виконавці робіт в галузі створення архітектури підлягають професійній атестації”. Ідея була — атестація творчого працівника творчими працівниками. Так тоді наші “отці” (В.Гусаков, В.Присяжнюк, Г.Урусов, К.Гладиш і ще декілька), коли писали цій закон внесли в закон відповідний абзац. А в прикінцевих положеннях було написано, що протягом двох років Мінрегіон повинен підготувати постанову “Про порядок здійснення” цієї атестації. Ніхто цим до 2007 року не займався. Заворушилися чому? Бо у 2004 році, після “Помаранчевої революції”, у нас відбулися потужні зрушення в бік прозахідної європейської орієнтації. З’явилися “советчики” вже в цьому напрямку і щось вони нам шептали стосовно атестації та сертифікації...
У 2006-му році І.Шпара визначив мене віце-президентом який відповідає за ці справи. Я тоді був “вхожий” так би мовити скрізь, в міністерських кабінетах ми зустрілися з Бондаренко Олександром Миколайовичем, якій тоді став головою Державної архітектурно-будівельної інспекції, в надрах якої готувалось це положення, ми не зразу порозумілись, трохи посварилися, трохи ображалися... Потім потрібно було “ублажить” ту юристку, яка писала той перший текст, який нас не влаштовував. Потім ми писали вже постанову у нашому інституті, конкретні виконавці були К.Гладиш і О.Чижевський. Радились в тодішньому Мінрегіоні з юристами й таким чином відбулася та постанова, яка у 2009-му році вийшла. Я з тої пори прив'язаний до проблеми сертифікації.
Пам'ятаєте, тоді ще було модно було казати (ще з Москви) “наш профессиональный цех”? Не все було зрозуміло, але було зрозуміло що ми повинні працювати самі за себе, в інтересах нашої прогресії. Інакше нас “окучат”.
А в 2010 році в міністерство прийшли два управління з Міноборони, які очолював “товарищ” Ісаєнко Дмитро Валерійович. Вони прийшли зі своїм баченням і розумінням. Вони мали хороші ходи у Верховну Раду, особливо коли Президентом вибрали “товарища” Януковича, і почали вносити зміни у законодавство. Раптово ми побачили, що з’явились якісь інженери технічного нагляду і вони теж виявляється є “відповідальними виконавцями робіт”, пов’язаних зі створенням об’єктів архітектури. Ми, як кажуть, “трошки посмикалися”, але результату це ніякого не дало. А потім і всіх інших інженерів-проектувальників почали сюди засовувати, бо всі вони є, виявляється, відповідальними виконавцями робіт пов’язаних зі створенням об’єктів архітектури.
З 11-го року вже активно відбувалося здійснення цієї новій сертифікації, яку уже мала вести окремо Спілка архітекторів як робочий орган Мінрегіону. Коли мали появитися курси, до цього їх не було, бо ми приймали документи тоді тільки за стислим звітом про творчі досягнення (це було досягнення яке придумали К.Гладиш і я у 2009-му році), підтвердженим обласною організацією. Тепер ці звіти пишуть інженери технічного нагляду, а ми стали частиною загальної міністерської системи атестації. Панувала над усім комісія зі ста осіб, двадцять п’ять осіб було у секції архітектури, це були колеги, яких ми визначали в Спілці та Спілка розглядалась як робочий орган. Цей період з 11 до 12-го року ми дуже активно готувалися до лекцій, детально розробляли програми. Намагалися зрозуміти що таке “професійна атестація відповідального виконавця”, читали матеріали Палати баварських архітекторів, німецької Палати інженерів...
Прийшло розуміння що сертифікація — це відповідальність, а відповідальність — це мінімізація ризиків. А мінімізація ризиків пов’язана з двома напрямками. Перший - архітектура відповідає за безпеку суспільства (ми цю тему розуміємо і розкручуємо як професійну атестацію). Системне знання нормативно-правової бази дозволяє активно і повноцінно працювати, а разом воно дозволяє реалізувати роль особи, яка саме відповідає за безпеку суспільства. По-друге — в умовах ринкового господарства інвестор, який є в центрі події, має право на мінімізацію ризиків і, коли він хоче щоб інвестиції були реалізовані найбільш ефективно, він хоче мати справи з архітектором у якого, вибачте, є ім’я, який створить йому об’єкт, що примножить його капіталізацію. Або це буде особа, за яку хтось може поручитися. Тобто сертифікат на ринку — це є версія, коли професійна спільнота оцінює можливість виконавця не розтринькати кошти інвестора...
Кінець першої частини.
